Συζήτηση για την παιδεία

Επισκόπηση προηγούμενης Θ.Ενότητας Επισκόπηση επόμενης Θ.Ενότητας Πήγαινε κάτω

Συζήτηση για την παιδεία

Δημοσίευση από Byronas Την / Το 2007-11-21, 21:11

Ανοίγω το θέμα της συζήτησης για την παιδεία στην Ελλάδα (δεν είναι ανάγκη να επικεντρωθούμε μόνο στην τριτοβάθμια) και τον γενικότερο αναβρασμό στην εκπαίδευση τα τελευταία χρόνια (ή μάλλον τις τελευταίες δεκαετίες!).

Αντιπαραθέστε τις απόψεις σας αλλά λαμβάνοντας υπόψιν τους κανονισμούς του forum.

Παραθέτω ένα κείμενο που μου έκανε μεγάλη εντύπωση, και αναφέρεται στα αμερικανικά πανεπιστήμια. Προς το παρόν δεν θα αποκαλύψω την πηγή του, για να το διαβάσετε χωρίς κάποια προδιάθεση (θετική ή αρνητική).

Ορισμένες εικόνες - στοιχεία για τα αμερικάνικα πανεπιστήμια

Mε αφορμή το μύθο ότι είναι πρότυπα


Συμβαίνει και στα καλύτερα των πανεπιστημίων. Εδώ στο Μπέρκλεϊ τις μέρες του ΅64 όταν πάλευαν για ελευθερία λόγου
Στα πλαίσια της καμπάνιας για την Παιδεία νομίζω ότι έχει κάποια αξία η παράθεση ορισμένων στοιχείων σχετικά με το σύστημα της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης στις ΗΠΑ, μιας και πολλές από τις αναδιαρθρώσεις που προωθούνται στην ΕΕ και, τηρουμένων των αναλογιών, στην Ελλάδα είναι ήδη καθεστώς στις ΗΠΑ. ΓιΆ αυτό και η κυβέρνηση στήνει επιτροπές (αμερικανοθρεμμένων) «πανεπιστημιακών διεθνούς κύρους», οι οποίοι πληρώνονται με μισθούς της τάξης των 200.000 δολ. το χρόνο. ΓιΆ αυτό και τα, κοινά think tank ΝΔ και ΠΑΣΟΚ αποτελούνται από ακαδημαϊκούς με θητεία στις ΗΠΑ.

Το σύστημα ανώτατης εκπαίδευσης στις ΗΠΑ αποτελείται από «δημόσια» (με δίδακτρα) και ιδιωτικά πανεπιστήμια. Σύμφωνα με την επιχειρηματολογία ΝΔ - ΠΑΣΟΚ περί ανταγωνισμού, θα έπρεπε τα αμερικανικά πανεπιστήμια να είναι πρότυπα. Το ψευδές του παραπάνω ισχυρισμού φαίνεται με βάση τα παρακάτω στοιχεία:
Ποιότητα σπουδών

Στην ισχυρότερη ιμπεριαλιστική χώρα, με πληθυσμό 350 εκατομμύρια, από τις χιλιάδες των τριτοβάθμιων ιδρυμάτων μόλις κάποιες δεκάδες πληρούν ορισμένα στοιχειώδη κριτήρια, για να χαρακτηριστούν πανεπιστήμια. Τα υπόλοιπα για τα οποία μαθαίνει κανείς από το Internet, από διαφημίσεις, ακόμα και από φυλλάδια που ρίχνουν κάτω από την πόρτα μαζί με τις πιτσαρίες, είναι κάτι μεταξύ ΙΕΚ και ΚΕΣ. Πολλά από αυτά δε δίνουν καν πτυχίο, αλλά ένα απλό πιστοποιητικό παρακολούθησης κάποιων μαθημάτων. Ειδοποιός διαφορά μεταξύ καλών και υποβαθμισμένων πανεπιστημίων είναι το ύψος των διδάκτρων. Ετσι στα καλύτερα πανεπιστήμια εγγράφονται κυρίως όσοι έχουν να πληρώσουν τα ακριβά δίδακτρα, ενώ η «πλέμπα» πάει στα υπόλοιπα.

Η προπαγάνδα των ΝΔ - ΠΑΣΟΚ συχνά αναφέρεται στα (λίγα) Harvard, Berkeley και MIT αλλά προσποιείται ότι αγνοεί τα (πολλά) «El Cerrito Community College». Ομως, μιας και ο Γιακουμάτος θέλει «Harvard» στα Πετράλωνα, αξίζει να αναφερθούμε στα προγράμματα σπουδών των ελίτ πανεπιστημίων των ΗΠΑ.

Πρώτη παρατήρηση είναι ότι οι φοιτητές δεν εισάγονται σε σχολή, αλλά στο πανεπιστήμιο γενικά. Από μια λίστα εκατοντάδων μαθημάτων διαλέγουν ό,τι τραβάει η όρεξή τους: από «Φυσική Αγωγή», «Ιταλική Κουζίνα» και «Γυναικεία Σεξουαλικότητα» μέχρι «Αριθμητική Ανάλυση» και «Στατική». Με κάθε μάθημα παίρνουν ορισμένους πόντους (credits). Οταν φτάσουν σε έναν αριθμό πόντων, συνήθως μετά από τέσσερα χρόνια, παίρνουν πτυχίο (bachelor). Αν στα τέσσερα αυτά χρόνια έχουν επιλέξει έναν (μικρό) αριθμό ομοειδών μαθημάτων το πτυχίο τους αποκτά «κύρια έμφαση» ή «δευτερεύουσα έμφαση» (major/minor) σε κάποιο τομέα (π.χ. major στα Μαθηματικά και minor στα Οικονομικά).

Τα πτυχία που δημιουργούνται με αυτόν τον τρόπο είναι πραγματικό «μπάχαλο». Δεν οδηγούν σε ειδίκευση σε κάποιο συγκεκριμένο επιστημονικό αντικείμενο. Εμφανίζονται έτσι φοιτητές με major στα Μαθηματικά και minor στην Ψυχολογία, με major στη Δημιουργική Συγγραφή (Creative Writing) και minor στην Ιστορία της Τέχνης κ.ο.κ. Δημιουργούνται πτυχία με εξαιρετικά ευρύ αντικείμενο (επιλέγοντας άσχετα μεταξύ τους μαθήματα), με εξαιρετικά στενό αντικείμενο (major σε Political Economy of Industrial Societies) ή χωρίς αντικείμενο (major σε Women Studies). Προφανώς, ένα τέτοιο σύστημα βρίσκει τοίχο όταν μιλάμε για τις λεγόμενες σκληρές επιστήμες: Η ιατρική υπάρχει μόνο ως μεταπτυχιακό.

Αξίζει να αναφερθούμε στις απαιτήσεις για να αποκτήσει κάποιος major σε κάποιο αντικείμενο, π.χ. στα Μαθηματικά. Τη στιγμή που στο Πανεπιστήμιο Αθήνας οι φοιτητές πρέπει να περάσουν 36 μαθήματα, οι συνάδελφοί τους στο Berkeley χρειάζεται να περάσουν μόλις 12 μαθήματα εκ των οποίων τα 3 (τουλάχιστον) είναι επιπέδου Ελληνικού Λυκείου. Η πλειοψηφία αυτών των μαθημάτων τιτλοφορείται ως «εισαγωγή» σε κάποιον τομέα (π.χ. «Εισαγωγή στην Αριθμητική Ανάλυση») υπονοώντας ότι τα υπόλοιπα θα τα μάθουν στα μεταπτυχιακά (όσοι πάνε). Τοπολογία, Θεωρία Διαφορικών Εξισώσεων, δύσκολες Αλγεβρες και Γεωμετρίες, Θεωρία Αριθμών (μαθήματα που στην Ελλάδα κάνουν στα προπτυχιακά) στις ΗΠΑ είναι στα μεταπτυχιακά. Και αυτά γίνονται σε μία σχολή με 3 καθηγητές κατόχους Fields Metal (το Νόμπελ των Μαθηματικών). Φανταστείτε τι γίνεται στα υπόλοιπα πανεπιστήμια.

Φυσικό και επόμενο είναι τέτοια πτυχία να μη δίνουν κανένα επαγγελματικό δικαίωμα. Ο απόφοιτος της σχολής Πολιτικών Μηχανικών του Berkeley, η οποία αυτοαποκαλείται η καλύτερη στον κόσμο, δεν έχει δικαίωμα υπογραφής ούτε για κοτέτσι. Τα δικαιώματα αποκτιούνται σταδιακά, μετά από αρκετό χρόνο και όχι από όλους. 35χρονος πολιτικός μηχανικός, o οποίος εργάζεται σε τεχνική εταιρεία σημειώνει ότι μόλις τώρα αποκτά πλήρη επαγγελματικά δικαιώματα. Στην εταιρεία που δουλεύει, μόλις 6 από τους 80 μηχανικούς έχουν πλήρη επαγγελματικά δικαιώματα.

Ολα τα παραπάνω στοιχεία πουθενά δεν παίρνονται υπΆ όψιν στην περιβόητη (μόνο στην Ελλάδα) κατάταξη της Σαγκάης, η οποία αξιολογεί (το πιάσατε το υπονοούμενο) άλλα στοιχεία, όπως το πόσα λεφτά ήρθαν στο πανεπιστήμιο.
Ταξικότητα του συστήματος

Αυτοί που έχουν ως πρότυπο τις ΗΠΑ ισχυρίζονται διάφορες ανοησίες περί υποτροφιών και δανείων, για να μας πείσουν ότι το σύστημά τους είναι κοινωνικά δίκαιο. Τα στοιχεία είναι αμείλικτα: Στα 146 καλύτερα πανεπιστήμια μόνο το 3% των φοιτητών προέρχεται από το (οικονομικά) κατώτερο 25% της κοινωνίας, ενώ το 74% προέρχεται από το (οικονομικά) ανώτερο 25%. Η κουβέντα θα μπορούσε να τελειώσει εδώ. Είναι όμως ενδιαφέρουσα η αναφορά σε συγκεκριμένα ζητήματα που μπαίνουν από ΝΔ - ΠΑΣΟΚ.

1. Κόστος σπουδών

Παρακάτω συγκρίνονται 2 κορυφαία και γειτονικά πανεπιστήμια των ΗΠΑ. Ενα «δημόσιο» (Berkeley) και ένα ιδιωτικό (Stanford). Τα στοιχεία προέρχονται από τις επίσημες ιστοσελίδες των πανεπιστημίων. Αφορούν σε ακαδημαϊκό έτος 9 μηνών.

Berkeley («Δημόσιο»): Δίδακτρα: 7.409, Νοίκι / Λογαριασμοί / Φαΐ: 14.608, Βιβλία / Χαρτικά: 1.006, Προσωπικά Εξοδα: 2.262, Συγκοινωνία: 2.486, Ασφάλεια Υγείας: 1.458, Επιπλέον Δίδακτρα για μη Καλιφορνέζους: 14.961. Σύνολο: 29.229 / 44.190 δολ.

Stanford (Ιδιωτικό): Δίδακτρα 32.994, Νοίκι / Λογαριασμοί / Φαΐ: 10.367, Βιβλία / Χαρτικά: 1.290, Προσωπικά Εξοδα: 1.935, Συγκοινωνία: ποικίλλει, Ασφάλεια Υγείας: Συμπεριλαμβάνεται στα δίδακτρα, Επιπλέον Δίδακτρα για μη Καλιφορνέζους: Δεν προβλέπονται. Σύνολο: 46. 586 δολ.

Οχι μόνο τα ιδιωτικά πανεπιστήμια είναι για τους πλούσιους, αλλά αναγκάζουν και τα δημόσια να γίνουν απλησίαστα για τις μεγάλες μάζες.

2. Υποτροφίες

Μεγάλη σπέκουλα γίνεται με τις υποτροφίες. ΝΔ - ΠΑΣΟΚ λένε: «Θα βάλουμε δίδακτρα, αλλά αν δεν έχεις λεφτά θα σου δίνουμε υποτροφία». Η πραγματικότητα είναι ότι οι υποτροφίες είναι ελάχιστες, στην πλειοψηφία τους καλύπτουν μέρος του κόστους σπουδών και πολλές φορές σε αναγκάζουν να δουλεύεις σε υπηρεσίες του πανεπιστημίου παράλληλα με τις σπουδές σου (π.χ. ως νυχτοφύλακας).

3. Στέγαση

Η στέγαση δε θεωρείται κοινωνική παροχή αλλά επιχείρηση. Ετσι, οι εστίες αντιμετωπίζονται ως προνομιακές κατοικίες κοντά στο πανεπιστήμιο και κοστίζουν ακριβότερα από ενοικίαση διαμερίσματος.

4. Δάνεια

Η πλειοψηφία των Αμερικανών φοιτητών ξεκινάει να ψάχνει για δουλιά με το φοιτητοδάνειο να τρέχει. Ιδιαίτερα σε κοινωνικές επιστήμες, φτάνουν 35 χρόνων και ακόμα ξεπληρώνουν το δάνειο. Πιο γλαφυρά το έθεσε ένας Αγγλος μεταπτυχιακός φοιτητής: Οταν θεσμοθέτησαν τα δάνεια, μας είπαν ότι δε σε υποχρεώνει κανείς να πάρεις. Υστερα από λίγο αύξησαν τα δίδακτρα και τώρα όλοι τρέχουν στις τράπεζες…

5. Βιβλία

Οχι μόνο τα πληρώνουμε αλλά οι τιμές είναι απλησίαστες (πάνω από 100 δολ. το κομμάτι) γιατί, λόγω της μη δωρεάν διανομής τους βγαίνουν σε μικρότερο τιράζ. Οι βιβλιοθήκες προφανώς έχουν 1 αντίτυπο.
Ερευνα

Με βάση τα προαναφερθέντα στοιχεία θα αναρωτηθεί κανείς αν οι φήμες περί ποιότητας των πανεπιστημίων στις ΗΠΑ είναι όλες ψέματα. Η απάντηση είναι ότι δεν είναι ψέματα αλλά η μισή αλήθεια. Το MIT, το Berkeley, το Stanford κ.ά. δε φημίζονται για τα 4ετή τους bachelor αλλά για την έρευνα που κάνουν.

Το αμερικανικό κεφάλαιο έχει και τη διάθεση και τη δυνατότητα να διατηρεί λίγα επιστημονικά κέντρα όπου πράγματι η έρευνα είναι υψηλότερη από άλλες χώρες. Η διάθεση αυτή προκύπτει από τη θέση των ΗΠΑ στην ιμπεριαλιστική αλυσίδα και από τις στρατιωτικές ανάγκες τους. Η έρευνα σε αυτά τα πανεπιστήμια, είτε ιδιωτικά είτε δημόσια, χρηματοδοτείται από το κράτος (ως συλλογικό καπιταλιστή). Το National Science Foundation, το National Institute of Health, ο Στρατός, το Ναυτικό και η Αεροπορία καθώς και εταιρείες κολοσσοί του στρατιωτικοβιομηχανικού συμπλέγματος, όπως οι Lockheed Martin δίνουν ερευνητικά κονδύλια εκατοντάδων χιλιάδων δολαρίων στα πανεπιστήμια, καθώς και σε διάφορα ερευνητικά κέντρα. Δεν τους έπιασε πρεμούρα για την ανάπτυξη της επιστήμης, αλλά από τη μία έχουν ανάγκη να έχουν καλύτερα όπλα και από την άλλη, εταιρείες οι οποίες έχουν προϋπολογισμό πολλαπλάσιο από το ΑΕΠ της Ελλάδας, θέλουν να ριζοσπαστικοποιούν, ως ένα βαθμό, τα μέσα παραγωγής.

Αρα, είναι χονδροειδές ψέμα ότι η έρευνα στα πανεπιστήμια στηρίζεται στα λεφτά των εταιρειών. Μόνο πανεπιστήμια β΄ διαλογής κάνουν αποκλειστικά έρευνα - φασόν. Ακόμα και στο ιδιωτικό Stanford, με ισχυρή διασύνδεση με τις εταιρείες της Silicon Valley, το 90% της έρευνας είναι κρατικά χρηματοδοτούμενο.

Ενα άλλο στοιχείο σχετικά με την έρευνα στις ΗΠΑ είναι ότι το προπτυχιακό τους πρόγραμμα αδυνατεί να παράγει μαζικά αποφοίτους, για να στελεχώσουν τα ερευνητικά προγράμματα. Η έρευνα στις ΗΠΑ βασίζεται σε ανθρώπους που έκαναν τα προπτυχιακά τους σε άλλες χώρες: Ινδούς, Κινέζους, Κορεάτες, Γερμανούς, Ελληνες, Ιρανούς και, τελευταία, σε πρώην Σοβιετικούς. Είναι χαρακτηριστικό ότι από τους 15 «δομοστατικούς» καθηγητές της Σχολής Πολιτικών Μηχανικών του Μπέρκλεϊ οι 10 δεν έκαναν προπτυχιακά στις ΗΠΑ.

Οσο για το Ασυλο, το κλείσανε στο Γκουαντάναμο. Στο παραδοσιακά πιο δημοκρατικό πανεπιστήμιο των ΗΠΑ, με ευαισθησία στην ελευθερία του λόγου κ.λπ. όταν πέρσι κάποιος πήγε να παρέμβει σε debate μεταξύ Ρεπουμπλικανών και Δημοκρατικών, συνελήφθη και δεν του έδωσαν το λόγο. Το ίδιο έπαθε και ομάδα φοιτητών που έκανε παράσταση διαμαρτυρίας σε αλήτη καθηγητή της Νομικής, ο οποίος παρείχε νομική κάλυψη στην κυβέρνηση για το Γκουαντανάμο. Εξάλλου, έχει γίνει πασίγνωστο το βιντεάκι στο οποίο αστυνομικοί κάνουν ηλεκτροσόκ σε Αραβα φοιτητή του UCLA μέσα στη βιβλιοθήκη της σχολής του, γιατί αρνήθηκε να δείξει για πολλοστή φορά την ταυτότητά του αντιδρώντας στην πολιτική διακρίσεων απέναντι στους Αραβες.

Ευτυχώς δεν έχουν ζαρντινιέρες και δε σκοντάφτουμε πάνω τους…

ΥΓ: Τέτοια είναι η δημοκρατία τους, που ούτε το όνομά μας ολόκληρο δεν μπορούμε να βάλουμε…

ΥΓ2: Ο Γ. Παπανδρέου, για να στηρίξει τις αναδιαρθρώσεις, μέμφεται το ελληνικό πανεπιστήμιο ως Σοβιετικό. Ας πάει στη βιβλιοθήκη Μαθηματικών του πανεπιστημίου στο οποίο ο πατέρας του υπήρξε καθηγητής και ας δει ποια γλώσσα (πλην των αγγλικών) επικρατεί στη βιβλιογραφία, παρά το γεγονός ότι δεν τη μιλάει σχεδόν κανείς…

Δ.Κ.
Διδακτορικός Φοιτητής /ΗΠΑ

_________________
Ψηφιακή Εποχή σου λένε...
avatar
Byronas

¶ντρας
Αριθμός μηνυμάτων : 184
Ηλικία : 29
Τόπος : Στο άπειρο κι ακόμα παραπέρα!
Quote : I tell you: one must have chaos in one, to give birth to a dancing star.
Registration date : 11/09/2007

Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών http://sc-byronas.blogspot.com/

Επιστροφή στην κορυφή Πήγαινε κάτω

Απ: Συζήτηση για την παιδεία

Δημοσίευση από Lenia Την / Το 2007-11-22, 11:53

Θέτεις ένα σοβαρότατο θέμα η αλήθεια είναι.
Η παιδεία...Ιστορία που πονάει σε τούτο τον τόπο πολύ περισσότερο απ'ό,τι ίσως φανταζόμαστε...

Σαφώς η παιδεία δεν είναι πουθενά ιδανική.Δεν της επιτρέπουν να είναι για τον απλούστατο λόγο ότι στην εποχή που ζούμε υπάρχουν κάποια συμφέροντα τα οποία για να διατηρηθούν πρέπει να "φτιάξουν" ανθρώπους που να τα εξυπηρετούν,να δουλεύουν γι'αυτά,να μην τα αμφισβητούν και κυρίως να μην αντιδρούν.Κι επειδή τα συμφέροντα αυτά είναι κυρίως των οικονομικά εύρωστων ποιοι άλλοι θα είναι οι ευνοημένοι πέρα από τους ίδιους;Αυτά ισχύουν από τις ΗΠΑ έως το ταπεινότερο κράτος της Γης...
Δεν αμφισβητώ τα λεγόμενα σου σχετικά με τα Αμερικάνικα πανεπιστήμια αν και η εικόνα που είχα ψάχνοντας μια φορά το site αμερικανικού πανεπιστημίου και συγκεκριμένα του Πανεπιστημίου της Oklahoma ήταν διαφορετική.Ναι,υπήρχε δυνατότητα επιλογής αλλά πάντα σε σχέση με το αντικείμενο του πτυχίου και μαλιστα ήταν υποχρεωμένοι οι φοιτητές να παρακολουθήσουν λίγα μαθήματα άσχετα, πάλι κατ' επιλογή αλλά μαθήματα που θα τους προσέφεραν μια ευρύτερη παιδεία.Όσο για τα επαγγελματικά δικαιώματα και την υπογραφή που λες το ήμιση του παντός σε μια δουλειά είναι η πράξη και όχι η θεωρητική γνώση.Τότε ξέρεις τη δουλειά και οι αποφάσεις σου είναι πλέον ασφαλέις.Τώρα για το οικονομικό δεν ξέρω λεπτομέρειες και το τι ισχύει για τους Αμερικάνους πολίτες.

Τώρα όμως με το να μιλάμε για την Αμερική δεν βγάζουμε τίποτα.Ακόμη και όλα να ήταν ιδανικά εκεί,δεν θα υπήρχε δυνατότητα εφαρμογής εδώ,μιας και μιλάμε για άλλες χώρες με διαφορετική οικονομία και νοοτροπία και κακώς τέθεται θέμα σύγκρισης και παραλληλισμού.Στο κάτω-κάτω κανείς δεν ξέρει και ακριβώς τι ισχύει εκεί,μόνο άμα το έχει ζήσει ο ίδιος είναι σε θέση να γνωρίζει.
Προσωπικά πιστεύω ότι το πρόβλημα στα πανεπιστήμια της Ελλάδος είναι πολύ διαφορετικό από "οικονομικό" και βρίσκεται αλλού:στην παιδεία πριν που μένει στις στείρες γνώσεις "κλασσικών" πραγμάτων,στη νοοτροπία που αποκλείει συγκεκριμένους τομείς,εξυψώνει λίγους και δεν βάζει το παιδί να θέσει όνειρα και στόχους ουσιαστικούς που να ταιριάζουν στον εαυτό του και στην ιδιοσυγκρασία του,στο σύστημα εισαγωγής στα πανεπιστήμια που βάζει το μέλλον σου να εξαρτάται από δέκα (!) και μόνο μέρες και στο περιορισμένο σε τομείς "ενδιαφέρον" των πανεπιστημίών.Όλα αυτά οδηγούν σε άτομα που μπαίνουν σε σχολές όχι πρώτης επιλογής,όχι και σοβαρής επιλογής πολλές φορές,σε σχολές που αυτό που πρεσβεύουν είναι ένα κοινωνικό prestige και μόνο χωρίς να το θέλουν ουσιαστικά,σε σχολές διάφορες των ενδιαφερόντων τους γιατί απλά το ενδιαφέρον τους δεν προσάπταται στη γενική νοοτροπία πολιτών και υπουργών.(Όλα αυτά κατά ένα μεγάλο ποσόστο.Σαφώς και δεν αποτελεί κανόνα.)Αν τα πράγματα ήταν διαφορετικά ο φοιτητής θα ήταν αυτός που θα τράβαγε το πανεπιστήμιο,υπάρχουν και άνθρωποι μέσα που έχουν όλη την καλή διάθεση, και όλοι μαζί θα πηγαίναμε μπροστά χωρίς να μας νοιάζουν πιθανοί ιδιωτικοί αντίπαλοι,η τσιγκουνιά του κράτους ή ό,τι άλλο, αρκεί βέβαια να μην εκλείψει εντελώς το δημόσιο πανεπιστήμιο, αλλά αυτό δεν νομίζω να γίνει ποτέ!

_________________
...I'll take a risk, take a chance, make a change and breakaway...
my baby dragons ->
avatar
Lenia

Θηλυκό
Αριθμός μηνυμάτων : 292
Ηλικία : 29
Τόπος : Πειραιάς
Quote : Tο χθες πέρασε.Το αύριο δεν ήρθε ακόμα.Ποιο είναι το μόνο σίγουρο;Το ΣΗΜΕΡΑ!
Registration date : 16/11/2007

Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών

Επιστροφή στην κορυφή Πήγαινε κάτω

Επισκόπηση προηγούμενης Θ.Ενότητας Επισκόπηση επόμενης Θ.Ενότητας Επιστροφή στην κορυφή


 
Δικαιώματα σας στην κατηγορία αυτή
Δεν μπορείτε να απαντήσετε στα Θέματα αυτής της Δ.Συζήτησης